新年头读｜张莉：女人视角，让我看到更广阔的国际和很多的“她”

liukang20243天前吃瓜知乎866

钱江晚报·小时新闻记者张瑾华

张莉近影。

张莉说，一个人要走许多路，要看许多人，要读许多书，要懂许多事，才干回来年少的时刻短瞬间：她们在说什么，她们在哭什么，她们在笑什么。

她们，是女人，也往往是一些在弱势境况中的女人。所以她说，怜惜每一位，但这种怜惜并不是高高在上的；所以她说，隔着年月，我了解了她们。

《我看见许多的她》，便是这样一部“了解之书”。为了写作，她悄然给自己留了个小作业：每周三按计划重读一篇小说或重看一部电影并写下感触。

或许为了更好地让一代代初出茅庐的女人更好地了解这个世界，张莉用了30个夜晚，想跟女孩们无所保留地聊聊文学和电影。她着重根据女人视角的阅览办法——站在卑微处言说——这是一种价值观的表达。

“在女人声响和女人境况被疏忽的状况下，重视女人和着重女人，应该是现代社会的基本常识”。张莉这样以为。

张莉做女人文学研讨，从20多年前就开端了。“我的硕士、博士论文都重视的是女人文学。当年之所以挑选女人文学，首要是由于想了解自己。当然，越到后来，我越看到了更多的许多的她。”

她以为，一位女作家身上十分名贵的、别人无法代替的特色便是视角。门罗、阿特伍德，以及最近取得诺奖的埃尔诺，其实她们都在有意运用或凸显她们的女人视角，更重视遍及含义上的女人命运。

《我看见许多的她》，也能够视为张莉带领读者一同运用女人视角去阅览、去观看。“终究前史上经典著作那么多，也纷歧定都有女人知道，咱们大可不必画地为牢。所以要学会审慎地阅览，要做不简单被压服的读者。要成为有主体性、有判别力的读者。”

身为女人，其实咱们每个人都需求面临：什么是真实的爱，什么是真实的安闲，什么是真实的女人生计。张莉说，“我也不敢说自己完全闹了解了，我只能说自己在尽力认知。”

2022年年底，张莉作为鲁迅文学奖的得主，在北京参加了隆重的颁奖礼，这个奖对她又意味着什么呢？

张莉说，“这是一种鼓舞。你知道，北京师范大学的学校里面矗立着‘先师鲁迅’的雕像，我读博士的时分就常常走过那里，它是咱们学校的重要景色。我的博士导师王富仁先生是鲁迅研讨专家，就像我在颁奖典礼上所说的，能够取得鲁迅文学奖对我来说是极大的荣耀。我把这个奖看作是鞭笞和鼓励，未来要更尽力作业才好。”

“那人到中年，有着自己的态度和建议的您，能够在哪些方面为更多女人供给指引？您是否有这种志愿？”

张莉这样答复：“尽管我是大学教授，但不过是在某一方面比别人知道的多一点。人到中年，我越来越知道到自己所知有限、所学有限，要向苍茫人世和大地学习，所以我给这本书起名《我看见许多的她》。也正是由于知道到这一点，我才会在鲁奖颁奖典礼上说：“我想到鲁迅先生的话：‘无量的远方，许多的人们，都和我有关。’这些并非空言，它是长在我生命阅历里的。”

《我看见许多的她》的序文里，张莉讲到了自己的年少时代，其时在乡村和姥姥一同住过一年，那时分姥姥常常领着她到村里大槐树下听女人们谈天。按辈分论，那些女人应该是她的女人老一辈们。年少的张莉见过她们的欢笑或许哭泣。

“尽管那个时分我很小，不太了解她们详细在讲什么、说什么，可是那些场景、那些眼泪或笑谈，给我留下极深的形象。许多年曩昔，走了许多的路，读了许多的书，会遽然了解那个姑姑为何要离婚，那个新媳妇为什么忽然不见了（由于她逃跑了）。我的意思是，这些阅历对我来讲是影响终身的。”

“你知道，《我看见许多的她：跟女孩儿们一同聊文学和电影的30个夜晚》这本书，实际上便是人到中年的我在尽力处理的一些困惑，或许我处理得不完好，但我乐意和年青的读者一同面临。之所以挑选和女孩儿们一同谈天的方法，是由于我心里有期许。我期望经过这本书，有更多的年青人对女人文学或许女人视角感兴趣。很或许，在我这儿处理不了的困惑，我的学生们或许比学生们更年青的那一代会处理。但不论怎样，作为年长的咱们，都要对此抱有夸姣的期许。”

2023来了。

新的一年，咱们和张莉相同，以此抱有夸姣的期许，期望女人的未来更夸姣。

在新旧之交的时刻节点，本报记者就许多女人议题，与张莉进行了一场对话，以下是对话部分——

【文学著作一向都在为女人生长供给助力】

钱江晚报：您在序文中讲到，写这本书的进程中，您从头知道了许多的她和“她们”的命运，“我看见许多的她”在您看来，“看见”是否特别重要？

张莉：你说的对，“看见”极为重要，它让我知道或许说看见了更多人的命运。在这本书里，“看见”不只仅指一会儿的观看，更指的是怜惜地了解与自己境况不同的人，是和那些卑微的人在一同，和她们共情。

钱江晚报：人们一般以为，现在的男女不相等，在许多方面“润物细无声”地存在着，男性的性别盈利仍然存在而且人们也习以为常，而且许多撒播下来的风俗传统也仍然如此。文学果然能为女人走出千百年来的性别和身份暗影供给助力吗？

张莉：我的少年时代，读过许多小说，那时分咱们管这些小说叫“闲书”，回过头来看，女作家著作居多，比方《呼啸山庄》《傲慢与偏见》《简爱》《千江有水千江月》等等，直到现在，我还记得中学生时代由于读到铁凝的《没有扣子的红衬衫》去买“安定衫”的阅历。从那时分开端，我幻想一种率性安闲的女青年形象，期望自己未来能长成小说人物的姿态，我的意思是，书本里的那些女人在某一个时刻从前引领过我个人的生长。

我以为，文学著作一向都在为女人解放供给助力。假如咱们把百年文学史上的经典女人形象摆放在一同，就会看到女人逐步变得独立、现代、安闲的进程，这一进程是伴跟着实际日子中女人际遇的改动而产生的。这存在两种或许，一种或许是，实际日子中女人解放了，作家才将此反映到文学著作里面；但更大的一个或许是，作家幻想了一种有着超前知道的女人形象，跟着人物形象的家喻户晓，越来越多的人会仿照这个人物，这是文学史上常有的作业。比方易卜生的《玩偶之家》来到我国后，许许多多的女青年开端向娜拉学习，英勇出走；又比方《莎菲女士的日记》中的“莎菲”、《倾城之恋》中的“白流苏”、巴金《激流三部曲》中的“琴”、《芳华之歌》里的林道静等女人形象，都引领过实际日子中的女人。

钱江晚报：有些人或许知道，这些年张莉一向在重视着女人问题，便是说，您的创造和重角度，有显着的女人态度，您也一向在做跟女人议题相关的一些事。往高里说，便是您在致力于推进我国女人现代性、独立性的进程，那终究是什么，或许说有没有一件详细的事触发了您的这一“举动”呢？

张莉：做女人文学研讨之初，仅仅凭感觉做自己喜爱的事。也刚好遇到了这个时代，女人议题气势十分浩大，我做的作业才有幸被看到，但说到底，那不过是大浪潮之下的小浪花算了。

我做女人文学研讨，从二十多年前就开端了，我的硕士、博士论文都重视的是女人文学。当年之所以挑选女人文学，是由于我想了解自己。我的博士论文选题是“女学生与现代女人写作的产生”，我自己其时也是博士生，也有过作家梦，所以写作论文的进程中有一种自我探究的火热巴望，我想了解“女学生”是怎么被教育成“女学生”的，想了解一位女学生是怎么成为女作家的。

做研讨从前，我总是重视著名作家和她们的日子趣事，但写博士论文让我开端重视一般女作家的人生，看到更广泛含义上“她们”的存在。或许能够说，这二十年来的女人文学研讨让我越来越殷切地知道到鲁迅先生所说的：“无量的远方，许多的人们，都和我有关。”所以，现在我更乐意说，女人视角拓宽了我，让我看到更广阔的世界和许多的“她”。经过女人文学研讨我取得了自我教养、自我生长的时机。

钱江晚报：这几年您的创造力十分旺盛，教育之余，一年如同有好几本书出来，最新的是您的《我看见许多的她》，副标题是“跟女孩们聊文学和电影的30个夜晚”，写这本“女人视角解读文艺著作”的书时，您将自己定位为一种怎样的人物？

张莉：很快乐你说我精力旺盛（笑），我也期望自己精力旺盛。说实话，本年尽管有好几本书出书，但许多作业是在三四年间或许更早时刻就现已完结。

说回这本《我看见许多的她》，为什么要写这本书呢？由于做女人文学研讨时刻越久，我越发知道到“根据女人视角”的阅览的重要，我知道到应该去启示读者怎么用女人视角解读文艺著作，而这恰恰是在以往女人文学研讨范畴所疏忽的。

因而，写作这本书时，我将自己定位为作家与著作之间的“摆渡人”，我期望带领年青读者去阅览这些文艺著作，取得阅览的愉悦，尽力成为有独立思考力的读者。其实上半年出书的《对镜：女人的文学阅览课》也现已表现了我的寻求，我开端知道怎么读，怎样读的重要性。也便是说，面临不那么具有女人知道的著作，咱们纷歧定依照作者或文本给出的角度去了解，要尽力成为有主体性的读者，养成独立判别、独立思考的才能。

【女作家更应该重视遍及含义上的女人命运】

钱江晚报：在我国作家中，按性别分，当然能够分为男作家和女作家，男作家一般咱们不会特别着重他是男作家，女作家有时分会不自觉地在作家前加上一个“女”字，其实现在女作家数量也不少吧，茅奖、鲁奖中获奖的女作家也有不少了，那么您以为，女作家就应该比男作家更重视遍及含义上的女人命运，并把这种命运感表现到她自己的著作中吗？

张莉：相对男作家而言，女作家写作的前史是短的，书写权关于女人来说是一种需求争夺的权利。今日，女人具有现代含义上的书写权也不过才有100年多一点的时刻。因而，着重“女人”，实际上是为了着重女人创造、女人文学的重要性。

我坚定地以为，女作家应该比男作家更重视遍及含义上的女人命运，而且要把这种命运感表现到她自己的著作中。我有一本书叫《持微火者》，本年人文社出书了修订版，书名的创意来自于伍尔夫笔下的一个场景，她说到当咱们讲起咱们的母亲或许老祖母时，咱们一般会看到她的墓志铭里说她出生于哪一年、死于哪一年、生了几个孩子，可是她详细的生命和日子阅历咱们无从知晓。而什么是女人写作呢，在我看来，女人写作者就像是那个持火把的人，她用她的笔照亮从前被忘记的幽暗存在，让咱们看到这些女人从前的生计。这是我了解的女人写作的含义。

我以为，一位女作家身上十分名贵的、别人无法代替的特色便是她的女人视角。你看门罗、阿特伍德，以及最近取得诺奖的埃尔诺，其实她们都在有意运用或凸显她们的女人视角，更重视遍及含义上的女人命运。恐怕也因而，她们取得了重要文学奖的奖励，我想这也从另一个角度上证明，女作家应该比男作家更重视遍及含义上的女人命运。

钱江晚报：咱们知道您之前做过“今世作家性别观查询”，我想问的是，您有没有遇到过完全对性别问题不感兴趣的女作家呢？

张莉：完全不感兴趣的作家没有遇到过，但兴趣不大的也不少。或许说，不乐意谈性其他作家其实挺多的。这很正常，我十分了解。不过呢，作家自己表态是一回事儿，在著作中怎么表现是另一回事儿，咱们要别离看待。我以为，不管是否喜爱谈论，“性别知道”在写作中是十分必要的，尤其是作家的“社会性别知道”。我着重的社会性别知道，是指要具有边际视角，要站在更细小和弱小者的角度去看世界。

钱江晚报：当下的小说中，您给男作家在他们的创造中“怜惜地了解女人，设身处地了解女人境况”这一条打几分？为什么“怜惜地了解女人”很重要？

张莉：打分很难，写作是杂乱之事。假如咱们问一个作家他是否应怜惜地了解女人，他肯定会表明附和，可是他是否能将此观念遵循到他的著作里面？这需求剖析为什么“怜惜地了解女人”很重要呢？我以为，在当下的语境里，怜惜地了解女人境况实际上意味着和地形卑微的人站在一同，我指的是设身处地地了解，而不是高高在上地了解。这样的角度不只针对男作家，它对全部作家都挺重要的。

【“身体写作”的现象的确现已淡下去了】

钱江晚报：作为一名谈论家，您以为好的女人主义著作是什么样的，规范是什么？

张莉：好的女人文学著作应当着重写作者的社会性别，将女人放置于社会联系中去观照和了解，而非抽离和提纯。它知道到，两性之间的性别态度差异其实取决于民族、阶级、经济和文化差异，一起，它也重视同一性别因阶级/阶级及国族身份不同而导致的态度/利益差异。在我看来，好的女人文学著作应当具有写作的日常性、艺术性和前锋气质，而远离表演性、控诉式以及受害者思想，它垂青女人及性别问题的杂乱性，它应该对两性联系、男人与女人以及性别知道有深入认知。抱负含义上的女人写作是丰厚的、富饶的而非单一与单调的，它有如畅通无阻的神经，既衔接女人与男人、女人与女人，也衔接人与实际、人与大自然。

钱江晚报：有一个现象，早十年、二十年前，国内女作家只需“身体写作”或著作是表达爱欲的，就会被人重视、被人谈论，不只仅在文学圈，好像一“身体写作”就简单出圈，女作家们的日子方法也像明星相同被扩大，被谈论，这几年，这种现象是否淡下去了？但在文学著作中，女人的现代性和主体性的表达却在上升，您觉得是这样吗？为什么会有这种改变呢？

张莉：是的，你的调查很有道理，身体写作的现象的确现已淡下去了，可是，身体写作的倾向削弱，纷歧定是女人写作的现代性和主体性在上升。尽管今日的女人写作现已被更多人看到，但也不能说她们的写作成果完全逾越了80、90时代，那个时代有《玫瑰门》《长恨歌》《一个人的战役》，今日如此充沛展现和探究女人命运的著作还没有，也没有当年足够大的影响力。

不可否认的是，女人写作在90时代末阅历了一个低潮期，现在应该是处于从那个低潮期渐渐走出来的进程中。整体而言，今日的女人表达方法比以往更多元，女作家的写作技能也更成熟了。

钱江晚报：外出打工女人成为这个时代巨大的一个女人集体，您觉得她们被看见了吗？走出原乡的打工女人有没有当令成果一个当下文学创造中的主体？这方面有没有您特别形象深入的著作值得向读者朋友引荐的？

张莉：打工女人现已成为了一个自我表达的主体。比方塞壬、郑小琼，她们本来便是打工女人，现在现已成为卓有影响力的作家。打工文学越来越遭到干流文学界、出书界的重视了，尤其是在互联网非虚拟写作平台上，越来越多的打工女人故事被传达出去。在我主编的散文集《咱们在不同的温度欢腾》的序文里我写过自己对这一现象的知道：“当越来越多的女人拿起笔，当越来越多的一般女人写下她们的日常所见和所得，那是真实的女人写作之光，那是真实的女人散文写作的兴起。”。

至于著作，我想引荐塞壬的散文和郑小琼的诗篇，都是兼具文学性和实际含义的优异著作，在我看来，她们即便不放在打工集体里，也仍然是今世文学史上深受重视的新锐作家。

【“PUA”这个词的盛行意味着社会的灵敏和前进】

钱江晚报：在人们的认知中，好像女人是比男性有更多心情的，女人是心情动物，男性则更理性一些，所以困于情感的更多的也是女人，好像情爱也更多是女人的性别窘境？

张莉：关于心情和理性的论题，我没有准确计算过。或许仅仅咱们关于性其他刻板形象吧。情爱是否是女人的性别窘境呢？我能了解在一个特别的前史时期，女人只能重视情爱联系，由于咱们知道，在前史上，很长一段时刻里，女人不被答应走向广阔的空间和六合，这自然会影响她对事物的了解。但跟着社会现代化的进程，这种状况现已产生了改变。

钱江晚报：您在书中谈到本年逝世的也是咱们十分敬重的老一辈女作家张洁的小说，她很早就被世界文学界以为是女人主义写作，现在仍在创造的作家中，您形象中哪几位作家在这个主题上是写得很好的？从张洁的时代到当下，文学著作中的女人的首要窘境变了吗？

张莉：张洁是我国文学史上一位令人尊敬的女作家，是80时代女人写作的代表，文学史上公认的优异女人文学作家还有铁凝、王安忆、迟子建、林白等人，我以为她们不只在女人写作方面卓有成果，关于我国文学的开展也影响深远。

长辈们的女人写作比今日更尖利、更有问题知道，今日的女人写作更重视日常日子的表达，但重要的社会问题并没有在新一代女作家著作中得到充沛表现，同质化写作倾向比较显着。就在前两天，我还与我的研讨生们谈论过，怎么在方式和内容上进行改造，是新一代女作家面临的难题。

钱江晚报：性别、权利、政治三者好像是羁绊不休的，夫妻之间，父女、母女、母子间都存在某种权利联系，连爱情都是一种人际联系，从鲁迅的《伤逝》、从娜拉到《革新之路》到当下，这些联系是否一向都存在，而且左右着女人的命运，和在特定环境中的方位？以及，您怎么看现在盛行的PUA这个词？

张莉：是的，这样的联系一向存在，不只左右女人的命运，也影响男性命运。人和人之间应该是相等的、和睦的，那种操控与被操控的联系，不是正常和文明的人际联系。“PUA”这个词的盛行意味着社会的灵敏和前进，不管男人仍是女人都不该处在被“PUA”的联系中，假如遇到就要尽力抵挡。

钱江晚报：“女人窘境”这个主题好像今世男作家也有调查，也能写得很好，比方艾伟的中篇小说《敦煌》，张楚的《中年妇女恋爱史》，您觉得男作家是否便是男性视角呢？男作家和著作中的女人主体是否构成了某种对话联系？

张莉：汪曾祺先生从前说过，写作便是要贴着人物写。《敦煌》和《中年妇女恋爱史》之所以写得好，在于作家贴住了女人主人公去书写，然后，小说家和人物在文本中也不再是“对话联系”，而是“同构联系”。坦率说，作家也不是每部小说都能贴着人物写，但一旦他们贴住了人物写，著作气味就会异乎寻常。

钱江晚报：最终是得说一说无法绕开的波伏瓦，您附和她说的“第二性”观念吗，女人不是天然生成的，而是后天养成的。假如日子中一个男性朋友特别厌烦波伏瓦，您会是什么反响（我或许会很愤恨）？

张莉：波伏瓦的观念我并不是悉数赞同，但“女人不是天然生成的，而是后天养成的”这句话我特别认同。要成为具有主体性的人，就要完全脱节这样或那样的捆绑和约束，这是我读波伏瓦深受教益的当地。素日里我偶然也和朋友们谈论波伏瓦，但还没有遇到过谁特别厌烦她，所以不知道自己会是什么反响。可是，坦率地说，我能了解你的愤恨。

作家简介

张莉：北京师范大学文学院教授，博士生导师。北京师范大学“最受研讨生欢迎的十佳教师”。著有《我国现代女人写作的产生（1898-1925）》《小说景色》《持微火者》《对镜：女人的文学阅览课》《我看见许多的她：跟女孩儿们聊文学和电影的30个夜晚》等。主编《2021我国女人文学选》《望云而行：2021年我国短篇小说20家》《带灯的人：2021年我国散文20家》《散文中的北京》《咱们在不同的温度欢腾》等，获第八届鲁迅文学奖文学理论谈论奖，我国女人文学优异成果奖。我国作家协会散文委员会副主任，茅盾文学奖评委。

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